Tα παρασκήνια της ρωσο-ουκρανικής σύγκρουσης

Μια συνέντευξη με τον Marc Endeweld, Γάλλο ερευνητή δημοσιογράφο, σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία και το παρασκήνιο που ελάχιστα αναλύεται: ενεργειακό, πυρηνικά όπλα και ενέργεια, σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας…

(Μετάφραση δική μου, βάσει της συνέντευξης που δημοσιεύτηκε στο YouTube)

Το καλοκαίρι περνά, τα δάση καίγονται και οι στείρες διαφωνίες συσσωρεύονται. Σχεδόν ξεχνάμε ότι, σε απόσταση μικρότερη από 2000 χιλιόμετρα από δω, τα όπλα ηχούν στην Ουκρανία. Πριν πέντε μήνες, η Ρωσία εισέβαλε στην γειτονική της Ουκρανία. Ένας πόλεμος διαδραματίζεται ανοιχτά στο ευρωπαϊκό έδαφος. Ο ήχος των κανονιών δεν είναι πια μια μακρινή υπόθεση. Ο πόλεμος έχει πλέον εγκατασταθεί, κοντινός, ακόμη κι αν τα μεγάλα ΜΜΕ έχουν πλέον αποστρέψει τις κάμερές τους. Αν η συγκίνηση ήταν έντονη στην αρχή αυτής της σύγκρουσης, λίγοι διερωτήθηκαν σχετικά με τα βαθύτερα αίτια της εισβολής στην Ουκρανία. Γι’αυτό, το μικρό βιβλίο που μόλις δημοσίευσε ο Marc Endeweld στις εκδόσεις seuil είναι τόσο πολύτιμο. Το βιβλίο φέρει τον τίτλο Guerres cachées, les dessous du conflit russo-ukrainien (Κρυφοί πόλεμοι, τα παρασκήνια της ρωσο-ουκρανικής σύγκρουσης). Έχει γραφτεί από έναν δημοσιογράφο ερευνητή που θεωρείται ένας από τους καλύτερους ειδικούς του Μακρόν. Αλλά, ο Marc Endeweld έχει πολλά ταλέντα, καθώς αναλύει σε βάθος αυτήν την διεθνή σκακιέρα όπου οι μεγάλες δυνάμεις ανταποδίδουν κάθε χτύπημα. Πίσω από τις επίσημες ανακοινώσεις, ποια είναι τα μυστικά ελατήρια και οι ανομολόγητοι στόχοι της ρωσο-ουκρανικής σύγκρουσης; Ο Marc μας αποκαλύπτει το βυθισμένο τμήμα του παγόβουνου.

Κάτι για το οποίο μιλά πολύ καλά στην αρχή του βιβλίου σου είναι το σάστισμα των ευρωπαίων ηγετών όταν ο Πούτιν εισέβαλε στην Ουκρανία, τέλη Φεβρουαρίου. Είναι σαν οι ευρωπαίοι, έως το τέλος, να μην είχαν πιστέψει ότι θα συνέβαινε αυτό, ότι ο Πούτιν ήταν ικανός να εισβάλει στην Ουκρανία.

Ναι. Πρέπει να ξαναβρεθούμε στο πλαίσιο του Φεβρουαρίου. Πράγματι, οι περισσότεροι διπλωμάτες, οι περισσότεροι ευρωπαίοι ηγέτες, δεν πίστευαν ότι ο Πούτιν θα έφτανε σε αυτό το άκρο. Αυτή ήταν εξ άλλου και η ανάλυση των γαλλικών υπηρεσιών πληροφοριών, ειδικότερα. Πραγματικά, γιατί δεν το πίστευαν; Διότι, εν ολίγοις, αν δούμε την κατάσταση όπως ήταν στην Γαλλία, περιόριζαν την σύγκρουση μόνο στο θέμα του Ντόνμπας. Τότε, εξ άλλου, ο Μακρόν προσπαθεί να πείσει τον Ζελένσκι να διαμορφώσει άλλη θέση σχετικά με τον φάκελο «Ντόνμπας» και δεν φαντάζεται ότι ο Πούτιν μπορεί να κηρύξει ολικό πόλεμο στο σύνολο της ουκρανικής επικράτειας. Αυτό που δημιούργησε αυτό το σάστισμα είναι και η επίθεση κατά του Κιέβου. Οι επιθέσεις από την Λευκορωσία επίσης αποτέλεσαν και πάλι έκπληξη για τους ευρωπαίους ηγέτες. Ξέρουμε πως οι αμερικανικές υπηρεσίες είχαν διαρρεύσει ευρέως στον διεθνή Τύπο στοιχεία περί επικείμενης επίθεσης, και οι ευρωπαίοι ηγέτες δεν πίστευαν ότι θα επρόκειτο περί τόσο μεγάλης επίθεσης. Αυτό που εξηγώ στο βιβλίο μου είναι πως οι πολεμικοί στόχοι του Πούτιν είναι πολλαπλοί και δεν περιορίζονται στο θέμα του Ντόνμπας, δεν μπορούν να περιοριστούν μόνο σε ένα εδαφικό θέμα, σαν να επρόκειτο περί ενός ιμπεριαλιστικού πολέμου του 19ου αιώνα. Φυσικά και υπάρχει θέμα κέρδους εδαφών. Αλλά υπάρχουν θέματα που προσεγγίζω στο βιβλίο μου, θέματα ενέργειας, ενεργειακών πόρων, καθώς και θέματα εξάρτησης που ο Πούτιν θέλει να συνεχίσει να υπάρχει, σε σχέση με την Ουκρανία. Πρόκειται για στοιχεία που οι Γάλλοι, εννοώ ο Μακρόν, η διπλωματική ομάδα του Ελυζέ, μάλλον έβαλαν στην άκρη, καθώς επικέντρωσαν τις διπλωματικές προσπάθειές τους στην εφαρμογή των συμφωνιών του Μινσκ που υπογράφτηκαν μετά την προσάρτηση της Κριμαίας, το 2014. Αυτό που αποδεικνύω, σημείο προς σημείο, είναι πως, στην πραγματικότητα, δεν είναι εκεί που η γαλλική διπλωματία, ο Μακρόν, έπρεπε να επικεντρωθούν. Είναι όμως ενδιαφέρον ότι ο Μακρόν προσπάθησε να γίνει διαμεσολαβητής, να αποφύγει την σύγκρουση. Πράγματι, το 2017, είχε προσεγγίσει σε μεγάλο βαθμό τον Πούτιν. Τον είχε δεχθεί στις Βερσαλλίες με μεγάλη επισημότητα. Τί δεν πήγε καλά, τελικά, και δεν ευοδώθηκε αυτή η γαλλική προσπάθεια αποφυγής της σύγκρουσης; Θα το εξηγήσω εν συντομία.

Στο προηγούμενο βιβλίο μου, που δημοσιεύτηκε ακριβώς πριν τον πόλεμο, μιλώ για την σύγκρουση μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων, της Κίνας, των ΗΠΑ, της Ρωσίας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είχα ήδη ερευνήσει το θέμα του φυσικού αερίου, είχα ήδη ερευνήσει την διπλωματία του Μακρόν, τα αποτέλεσματά της, τις συνέπειές της, τις αποτυχίες της, και είχα επικεντρώσει στην προσπάθεια του Μακρόν, από το 2010 και αυτού που ονόμαζε «αποκατάσταση του διαλόγου με τον Βλαντιμίρ Πούτιν». Σημείωνα ήδη, τότε, τις πολλές αποτυχίες του Μακρόν, από διπλωματικής πλευράς, συμπεριλαμβανομένου του ρωσικού θέματος. Επανήλθα όμως, ως ερευνητής, όταν η ένταση ανέβηκε τον Φεβρουάριο και όταν κηρύχθηκε ο πόλεμος. Τότε, σκεφτόμουν ότι ήταν ούτως ή άλλως δύσκολο για τον Μακρόν να διατηρήσει την ειρήνη. Πρώτον, διότι η Γαλλία δεν σημαίνει πια και πολλά στην κοινωνία των εθνών και, δεύτερον, επειδή οι Ρώσοι, εδώ και πολύ καιρό και παρά τις ας πούμε προσπάθειες του Μακρόν, έτρεφαν λίγη εκτίμηση προς τον Μακρόν, δεν τον αντιμετώπιζαν αναγκαστικά πολύ σοβαρά. Εξ άλλου, υπάρχει ένα ρήμα που χρησιμοποιήθηκε τόσο από τους Ρώσους όσο και από τους Ουκρανούς, όσο περνούσαν οι μέρες. Είναι το ρήμα «μακρονίζειν», δηλαδή, το να μιλάς χωρίς να λες τίποτα, το να μιλάς χωρίς να έχεις και πολλά αποτελέσματα. Είναι πολύ ενδιαφέρον που τα δυο μέρη της σύγκρουσης έχουν την ίδια αίσθηση σχετικά με τον Μακρόν.

Αντιλήφθηκα όμως ότι ο Μακρόν είχε πετύχει ορισμένα πράγματα από τον Ζελένσκι, ειδικότερα στα πλαίσια της εφαρμογής των περίφημων συμφωνιών του Μινσκ. Έτσι, ο Μακρόν τηλεφωνεί στον Πούτιν, τέσσερις μέρες πριν τον πόλεμο, λέγοντας ότι πέτυχε το τάδε από τον Ζελένσκι σε σχέση με τις συμφωνίες του Μινσκ, του 2014, μετά το δημοψήφισμα στην Κριμαία, την αποσταθεροποίηση του Ντόνμπας, και αναφέρει ένα σωρό στοιχεία σχετικά με την προστασία των ρωσόφωνων μειονοτήτων του Ντόνμπας αλλά και τις ρωσικές δεσμεύσεις σχετικά με το Ντόνμπας. Στην πραγματικότητα, Ουκρανοί και Ρώσοι δεν εφάρμοσαν ποτέ αληθινά τις συμφωνίες του Μινσκ με τις οποίες συνδέονται Γάλλοι και Γερμανοί ως χώρες εγγυήτριες της εφαρμογής των συμφωνιών αυτών. Όμως, στην πραγματικότητα, αυτά που διακυβεύονταν δεν είχαν να κάνουν με τις συμφωνίες αυτές, ούτε σήμερα, ούτε τον Φεβρουάριο. Έτσι, ο Μακρόν πετυχαίνει ορισμένα πράγματα από τον Ζελένσκι, προσπαθεί «να πείσει τον Πούτιν ότι, εν ολίγοις, δεν χρειάζεται να κηρύξει πόλεμο διότι υπάρχει πρόοδος ως προς τις συμφωνίες του Μινσκ». Σύμφωνα λοιπόν με τις πληροφορίες που είχα και που επιβεβαιώθηκαν, ο Μακρόν και η γαλλική διπλωματία είχαν στα χέρια τους τα λάθος χαρτιά. Γιατί; Διότι, για να κατανοήσουμε το αντικείμενο των εντάσεων μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών, ειδικότερα το 2022 και ειδικότερα τον Φεβρουάριο του 2022, πρέπει να πάμε λίγο πίσω, σε αυτό που ονομάστηκε «μνημόνιο της Βουδαπέστης», το 1994, και το οποίο ελάχιστα υπενθυμίζουν οι σχολιαστές στην Γαλλία και είναι ουσιώδες για να αναλυθεί η κατάσταση. Το υπενθυμίζω εν συντομία: το μνημόνιο της Βουδαπέστης 1994 ήταν η απόφαση που πήραν οι Ουκρανοί να στείλουν πίσω 1900 πυρηνικές κεφαλές που βρίσκονταν στην ουκρανική επικράτεια και ήταν κληρονομιά της Σοβιετικής Ένωσης. Αποφάσισαν να τις στείλουν πίσω στην Μόσχα. Οι Ρώσοι ήταν οι μόνοι που διέθεταν τους κωδικούς χρήσης των όπλων αυτών αλλά, την εποχή εκείνη, μετά την πτώση της ΕΣΣΔ το 1991, υπήρχε πραγματικό πρόβλημα διατήρησης των όπλων αυτών στην ουκρανική επικράτεια. Όταν οι Ουκρανοί αποφάσισαν, μετά από διαπραγματεύσεις βέβαια, να στείλουν πίσω τα όπλα αυτά στην Μόσχα, στο μνημόνιο της Βουδαπέστης εγγράφηκε η εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας. Και τα υπογράφοντα μέρη είναι οι μεγάλες παγκόσμιες πυρηνικές δυνάμεις: Ρωσία, φυσικά, Μεγάλη Βρετανία, ΗΠΑ και Κίνα, αργότερα, όπως και η Γαλλία. Κι όλες αυτές οι μεγάλες πυρηνικές δυνάμεις αλληλοσυγχαίρονται για μια διαδικασία κατά της διάδοσης των πυρηνικών όπλων διότι είναι η πρώτη φορά που ένα κυρίαρχο κράτος αποφασίζει να εγκαταλείψει πυρηνικά όπλα για να τα επαναφέρει σε ρωσικό έδαφος. Το στοιχείο αυτό είναι ουσιώδες για την κατανόηση του τί συνέβη στην συνέχεια. Διότι, από το 2014, με την προσάρτηση της Κριμαίας και την κρίση του Ντόνμπας, καθένα από τα μέρη, Ρώσοι και Ουκρανοί, θεώρησαν πως το μνημόνιο της Βουδαπέστης δεν ήταν πια πραγματικά σε ισχύ. Ο Πούτιν είχε ήδη παραβιάσει την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας, εισβάλλοντας και προσαρτώντας την Κριμαία, και εξ άλλου έλεγε τότε «η ουκρανική κυβέρνηση δεν είναι νόμιμη και (εν ολίγοις) εγώ υπέγραψα με άλλη κυβέρνηση, δεν ξέρω καν τί είναι αυτό το μνημόνιο της Βουδαπέστης». Από την άλλη πλευρά, οι Ουκρανοί μετάνιωναν έως και δυσανασχετούσαν διότι αντιλήφθηκαν τότε ότι είχαν εγκαταλείψει τα πυρηνικά τους όπλα ενώ οι δεσμεύσεις των μεγάλων πυρηνικών δυνάμεων και των άλλων χωρών που είχαν υπογράψει το μνημόνιο δεν ήταν υποχρεωτικές. Έτσι, το 2014, οι ΗΠΑ δεν παρενέβησαν, ούτε και η Ευρώπη, για να προστατέψουν την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας. Αυτό είναι σημαντικό να το θυμόμαστε, διότι από το 2014 ως το 2022, το θέμα εξελίχθηκε πολύ, ειδικά από ουκρανικής πλευράς η οποία, στο θέμα των πυρηνικών, ήθελε όλο και περισσότερο να απεξαρτηθεί από τους Ρώσους, ειδικότερα στον τομέα των μη στρατιωτικών πυρηνικών. Αυτό εξηγεί πολλά πράγματα. Εξηγεί γιατί, από την αρχή του πολέμου, οι ρωσικές δυνάμεις καταλαμβάνουν το Τσερνομπίλ και τον μεγάλο πυρηνικό σταθμό της Ζαπορίτζια. Κι αυτό είναι μέρος των πολεμικών στόχων του Πούτιν, να έχει τον έλεγχο των σταθμών αυτών και ειδικά του μεγαλύτερου σταθμού της Ευρώπης, της Ζαπορίτζια: έξι αντιδραστήρες που είναι πάντα σε λειτουργία. Κι ήταν από τα άκρως σημαντικά στοιχεία στην λογική του Πούτιν, τον Φεβρουάριο του 2022. Κι είναι από αυτά που δεν αναλύθηκαν καθόλου από την γαλλική διπλωματία ούτε, όπως φαίνεται, από τις υπηρεσίες πληροφοριών της Γαλλίας, ενώ είμαστε μια πυρηνική δύναμη και θα έπρεπε να έχουμε πληροφορίες σχετικά με την κατάσταση των μη στρατιωτικών πυρηνικών. Στην Ουκρανία υπάρχουν γαλλικές εταιρείες που προσπάθησαν, και τα τελευταία χρόνια, να μπουν στην αγορά της πυρηνικής ενέργειας στην Ουκρανία. Κι αυτά τα στοιχεία δεν αναλύθηκαν από τους Γάλλους ως συστατικά στοιχεία της έντονης διαφοράς μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας.

Αν επανέλθουμε και πάλι στον Φεβρουάριο του 2022, στην περίφημη συζήτηση μεταξύ Πούτιν και Μακρόν η οποία βιντεοσκοπήθηκε και αποκαλύφθηκε από το κανάλι της France 2, ο Πούτιν λέει στον Μακρόν «μα τον άκουσες τον Ζελένσκι», μιλούν στον ενικό μεταξύ τους, «τον άκουσες τον Ζελένσκι» (που είχε κάνει δηλώσεις στην σύνοδο του Μονάχου για την ασφάλεια, την προηγούμενη μέρα, και είναι τώρα 19 Φεβρουαρίου, πέντε μέρες πριν από την εισβολή και αναφέρεται στο μνημόνιο της Βουδαπέστης σε όλη την διάρκεια της ομιλίας του). Και τί λέει; Υπενθυμίζει αυτά που σας είπα, δηλαδή, εν ολίγοις, ότι οι Ουκρανοί εγκατέλειψαν τα πυρηνικά όπλα που θεωρούσαν ιστορικά ως ιδιοκτησία τους, και λέει «εμείς δεν έχουμε πια αυτό το ατομικό όπλο, αλλά δεν έχουμε ούτε ασφάλεια», και προσθέτει «αν συνεχιστούν έτσι τα πράγματα, θα οργανώσω μια πολλοστή σύνοδο για την εφαρμογή του μνημονίου της Βουδαπέστης κι αν δεν υπάρξει πρόοδος θα θεωρήσω πως το μνημόνιο αυτό είναι πλέον άκυρο.» Την στιγμή εκείνη, η ρωσική πλευρά ήταν ήδη αποφασισμένη να επιτεθεί, όμως είναι ένα πρόσθετο στοιχείο που οδήγησε τον Πούτιν να κηρύξει τον πόλεμο. Είναι και ένα ιστορικό στοιχείο καθώς ήταν κάτι που υπήρχε ήδη ένα χρόνο πριν, όταν την άνοιξη του 2021, οι ρωσικές δυνάμεις ήταν ήδη γύρω από την Ουκρανία και λαμβάνουν θέσεις γύρω από τα σύνορα αλλά και στην Μαύρη Θάλασσα, και ήδη, τότε, η ουκρανική πλευρά αναφέρονταν στο μνημόνιο αυτό, αλλά δεν την άκουγαν ούτε οι Γάλλοι ούτε οι ευρωπαίοι. Βέβαια, την άκουσαν οι Ρώσοι και ήταν ένα κεντρικό θέμα ακόμη και σε ορισμένες «διπλωματικές διεκδικήσεις» του Πούτιν. Διότι, όταν μιλά για αποστρατικοποίηση της Ουκρανίας, λένε για «φινλανδοποίηση», ουδετερότητα της Ουκρανίας, στην πραγματικότητα, πίσω από τον όρο «αποστρατικοποίηση» ο Πούτιν αναφέρεται επίσης στο θέμα των πυρηνικών, στο να μην βρεθεί η Ουκρανία με νέα πυρηνικά όπλα. Δεν λέω ότι -έως αποδείξεως του αντίθετου, και τα στοιχεία που έχω δεν δείχνουν κάτι τέτοιο – ότι η Ουκρανία ξεκίνησε κάποιο πυρηνικό πρόγραμμα τότε. Αλλά υπήρξε πράγματι επαναλαμβανόμενη απειλή από  ουκρανικής πλευράς ότι θα βρει, βραχυπρόθεσμα, πυρηνικά όπλα. Αυτό είναι ένα πρώτο στοιχείο.

Μεταξύ των στοιχείων της διαφοράς, υπήρχε ξεκάθαρα η πρόθεση απεξάρτησης της ουκρανικής πυρηνικής παραγωγής από την ρωσική. Πρέπει να γνωρίζουμε πως, ιστορικά, οι ουκρανικοί πυρηνικοί σταθμοί είναι σοβιετικού σχεδιασμού και βρίσκονται υπό την εποπτεία της Ροσατόμ, του ρωσικού πυρηνικού ομίλου. Εδώ και μια δεκαριά χρόνια ειδικότερα, αυτή η στάση επιταχύνθηκε υπό τον Ζελένσκι. Οι Ουκρανοί στρέφονται όλο και περισσότερο προς τους Αμερικανούς τόσο για να προμηθευτούν καύσιμο για τους σταθμούς αυτούς όσο και για την διαχείριση της συντήρησης των σταθμών αυτών. Κι αυτό είναι κάτι που αύξησε την δυσπιστία μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών. Κι όμως είναι στοιχείο που, τον Φεβρουάριο του 2022, δεν αναλύθηκε καθόλου. Σημαντικό σημείο: κατά την περίφημη συνομιλία λοιπόν, ο Πούτιν λέει στον Μακρόν, μιλώντας για τον Ζελένσκι «κοίτα, είπε αυτό, μίλησε για τα πυρηνικά, θέλει πυρηνικά όπλα». Ο Μακρόν δεν το αντιλαμβάνεται και, εκείνη την στιγμή (πρόκειται για τηλεφωνική συνομιλία), βλέπουμε τον Εμανουέλ Μπον – δηλαδή, τον υπεύθυνο της διπλωματικής ομάδας του Προεδρικού, τον διπλωμάτη σύμβουλο του Μακρόν – να γελάει και να λέει «μα, αυτά είναι βλακείες!». Όμως, στην πραγματικότητα, δεν πρόκειται για βλακείες. Είναι κατά βάση Το θέμα που ήταν στο τραπέζι τον Ιανουάριο – Φεβρουάριο του 2022.

Πέρα από τις δυσκολίες στην σχέση Πούτιν – Μακρόν, καθώς από καιρό οι Ρώσοι δεν θεωρούν τους Γάλλους και πολύ σοβαρούς (το είδαμε με το τραπέζι μήκους 6 μέτρων, κλπ.) – το γεγονός ότι ο Μακρόν αποκάλυψε συζητήσεις μεταξύ αρχηγών κρατών, μάλλον δεν πολυάρεσε στον Βλαντιμίρ Πούτιν.

Σίγουρα δεν άρεσε στον Πούτιν όπως, κατά την γνώμη μου, δεν πρέπει να άρεσε σε άλλους αρχηγούς κρατών, συμπεριλαμβανομένων των συμμάχων μας. Αυτό όμως είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο που παρουσιάζω στο βιβλίο μου: Για μια ακόμη φορά, οι Γάλλοι δεν είχαν τα σωστά χαρτιά στα χέρια τους για να επιλύσουν οτιδήποτε τον Φεβρουάριο του 2022. Έτσι, ο Μακρόν κινήθηκε πάρα πολύ επικοινωνιακά τότε. Είδαμε πολλές κινήσεις του στυλ «θα τα κανονίσω όλα. Είναι η επιχείρηση της τελευταίας ευκαιρίας» και, δυστυχώς για τους ευρωπαίους και τους ουκρανούς, δεν ήταν σε θέση να πείσει τον Πούτιν καθώς τα σωστά διακυβεύματα δεν ήταν πάνω στο τραπέζι. Και, εξ άλλου, ο Πούτιν θεωρούσε πως σε αυτό το θέμα, που είναι ένα στρατηγικό θέμα, τα πυρηνικά, στρατιωτικά και μη, οι κύριοι συνομιλητές του ήταν οι Αμερικανοί – μόνο που, την εποχή εκείνη, ο δίαυλος συνομιλιών παρουσίαζε ήδη ρήξη. Έτσι βλέπουμε πως, στο θέμα αυτό, οι ευρωπαίοι άφησαν να τους επιβληθεί ο ρυθμός από τους Ρώσους και τους Αμερικανούς και, εν τέλει, ξεχνώντας γρήγορα το θέμα αυτό, βρέθηκαν στο περιθώριο και, άρα, θεατές. Κι έτσι, επανερχόμαστε σε αυτό το σάστισμα που αισθάνθηκαν, καθώς δεν είχαν κατανοήσει ποια ήταν τα παλιά στοιχεία που οδηγούσαν στην ένταση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας.

Πολύ συχνά η εξήγηση της σύγκρουσης περιορίστηκε στο θέμα του Ντόνμπας, στο εδαφικό. Έγιναν «ψυχολογικές» αναλύσεις του Βλαντιμίρ Πούτιν.

Έγιναν τέσσερα είδη αναλύσεων: η μια σχετίζονταν με το Ντόνμπας και τις συμφωνίες του Μινσκ. Έγιναν και «ψυχολογίζουσες» αναλύσεις του στυλ «ο Πούτιν είναι τρελός» και, συνεπώς, δεν υπήρχε καν λόγος να αναζητήσουμε γιατί έκανε ό,τι έκανε. Αναφέρθηκαν και στο θέμα του ΝΑΤΟ, κι εκεί ανέτρεξαν και πάλι σε πολύ παλιές ιστορικές εξηγήσεις. Αλλά, εκεί, πάμε πίσω πολλούς αιώνες. Όμως, σχετικά με τα στρατηγικά στοιχεία της διαφοράς πάνω στο θέμα των πυρηνικών, ελάχιστοι, ειδικά στην Γαλλία, αναφέρθηκαν. Αν όμως διαβάσουμε τον μεγάλο αμερικανικό Τύπο, ήταν θέματα που είχαν εν μέρει αποκαλυφθεί. Έτσι, κάποια άρθρα μιλούσαν για το ότι οι Ουκρανοί είχαν μετανιώσει σχετικά με τα ατομικά όπλα. Υπήρξαν άρθρα που μίλησαν για το μνημόνιο της Βουδαπέστης, πολύ περισσότερα στις ΗΠΑ απ’ό,τι στην Γαλλία.

Για να επανέλθουμε στο θέμα των ΗΠΑ, αποκαλύπτεις στο βιβλίο σου πως, στην αρχή του πολέμου, παρά την προσέγγιση Ουκρανίας – ΗΠΑ, ειδικότερα στο θέμα των μη στρατιωτικών πυρηνικών, οι ΗΠΑ προσπάθησαν στην αρχή να πέσουν οι τόνοι, δηλαδή, δεν βρίσκονται και πολύ έντονα στο πλάι των ουκρανών, στην αρχή.

Λοιπόν, είμαι δημοσιογράφος και κοιτώ αυτά που μπορώ να προσδιορίσω σε επίπεδο γεγονότων. Πολλά λέγονται σχετικά με την σύγκρουση. Έχω συνομιλητές που μου είπαν «Α, πρόκειται περί αμερικανικής παγίδας! Εξ αρχής το ΝΑΤΟ ήταν από πίσω». Τις γνωρίζουμε αυτές τις «εξηγήσεις». Αν βασιστούμε στα γεγονότα, στα στοιχεία, τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα. Μόνο και μόνο εκ του γεγονότος ότι υπάρχουν διαφορετικές ευαισθησίες. Ακόμη κι αν οι εξηγήσεις επικεντρώνουν στον Πούτιν, υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα. Στις ΗΠΑ είναι περίπου το ίδιο: υπάρχει ο Πρόεδρος, αλλά κι ο Λευκός Οίκος, το Πεντάγωνο, το Υπουργείο Εξωτερικών, υπάρχουν μυστικές υπηρεσίες. Καθένας έχει την άποψή του για την κατάσταση κι έναν ρόλο που μπορεί να διαφοροποιηθεί. Αυτό που δεν αντιλαμβάνονται οι παράγοντες – και μίλησα με στρατιωτικούς, με μέλη των υπηρεσιών πληροφοριών ή διπλωμάτες – είναι πως όταν οι Αμερικανοί διαρρέουν την επικείμενη επίθεση, δεν σταματούν, μέσω Μπάιντεν, να λένε «δεν θα παρέμβουμε, δεν θα στείλουμε στρατό, δεν θα παρέμβουμε». Από ρωσικής πλευράς, αυτό σχεδόν ερμηνεύτηκε ως «άδεια» επέμβασης. Κι εδώ, υπάρχουν αυτοί που λένε «αυτή είναι η υποκρισία των Αμερικανών! Υπήρχε μια παγίδα στην επιχείρηση αυτή!» Έδειξα στο βιβλίο πως οι σχέσεις μεταξύ Μπάιντεν και Ζελένσκι είναι περισσότερο πολύπλοκες απ’ό,τι πιστεύουμε. Υπάρχει κι ο Κολομόβσκι. Να υπενθυμίσουμε ποιος είναι. Είναι ένας από τους μεγάλους ουκρανούς ολιγάρχες που, κατά βάση, έφτιαξαν τον Ζελένσκι. Ήταν ιδιοκτήτης του καναλιού 1 + 1μ όπου παίζονταν η περίφημη σειρά του Ζελένσκι που, όπως ξέρουμε, ήταν ηθοποιός. Κι ο Κολομόβσκι είναι ο οικονομικός, αλλά και δομικός, μέντορας του Ζελένσκι. Ο Κολομόβσκι κατηγορήθηκε για διαφθορά και, σήμερα, έχει υποστεί αμερικανικές κυρώσεις, διώκεται από όλες τις υπηρεσίες πληροφοριών του κόσμου, ρωσικές κι αμερικανικές, κι από το FBI. Είναι ένα πρόσωπο για το οποίο έχουν μιλήσει ελάχιστα αλλά είναι πολύ σημαντικό για την διαδρομή του Ζελένσκι. Υπάρχουν κι άλλοι δυο ουκρανοί ολιγάρχες που ήταν, ή είναι ακόμη, πίσω από τον Ζελένσκι. Και για να καταλάβουμε καλύτερα γιατί οι σχέσεις Μπάιντεν – Ζελένσκι είναι πιο πολύπλοκες απ’ό,τι νομίζουμε, πρέπει να επιστρέψουμε στην αμερικανική εσωτερική πολιτική. Να επανέλθουμε στο 2019-2020, στην καμπάνια για τις προεδρικές, όπου ο Τραμπ κάλεσε τον Ζελένσκι -κι αυτό έχει αποδειχθεί ακόμη και στον αμερικανικό Τύπο- για να του πει «έχεις στοιχεία εναντίον του δημοκράτη αντιπάλου μου, του Μπάιντεν;» και σκέφτεται ειδικότερα τον γιό του Μπάιντεν, τον Χάντερ, που τα τελευταία χρόνια είχε οικονομικές δραστηριότητες στην Ουκρανία, στο αέριο και την ενέργεια, και εμπλέχθηκε σε δομές που συνδέονται με τον Κολομόβσκι που κατηγορούνταν για διαφθορά την εποχή εκείνη. Ο Ζελένσκι δεν έδωσε στοιχεία στον Τραμπ, όμως υπήρξαν συνέπειες, εντός των ΗΠΑ, όπου είχε το παιχνίδι του Τραμπ, είχε το παιχνίδι του Μπάιντεν, κι όλα αυτά δυσκόλεψαν την θέση του Μπάιντεν ως προς την σύγκρουση. Δεν αναφέρεται συχνά, αλλά είναι αλήθεια πως, μεταξύ Φεβρουαρίου και Μαρτίου 2022, η θέση του Μπάιντεν είναι σχεδόν ίδια με του Μακρόν: δεν τίθεται θέμα εφαρμογής no-fly zone, δηλαδή, προστασίας των Ουκρανών, δεν πρέπει να τους δοθούν επιθετικά όπλα και, σε κάθε περίπτωση, οι ΗΠΑ δεν πρέπει να επενδύσουν περισσότερο στην σύγκρουση. Μέσα Μαρτίου 2022, όλοι το έχουν ξεχάσει, ο Μπάιντεν είπε: «αν δώσουμε πιο επιθετικά όπλα, οδεύουμε προς τον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο». Και, τί γίνεται μετά τον Απρίλη και τον Μάη του 2022; Αναφέρθηκε πολύ έντονα στην Γαλλία και τα γαλλικά ΜΜΕ, ξαφνικά, ο Λευκός Οίκος αλλάζει τελείως λόγο: «πρέπει να βοηθήσουμε τους Ουκρανούς όσο το δυνατόν περισσότερο». Ο Λευκός Οίκος ανακοίνωσε αύξηση της βοήθειας σε 2 δις. Πρόκειται για λήζινγκ, δηλαδή, χρέη για το μέλλον για τους Ουκρανούς. Ξαφνικά όμως, οι Αμερικανοί επιτίθενται μέσω ΜΜΕ στην Ρωσία, και πήγαν μακριά «Πρέπει να εξασθενήσουμε την Ρωσία» έλεγαν πολλοί Αμερικανοί αξιωματούχοι.

Οι Αμερικανοί δεν αντιλήφθηκαν ότι ο Ζελένσκι θα κρατούσε, δεν το είχαν προβλέψει εξ αρχής.

Είχαν πολλά σενάρια, αλλά όχι ότι ο Ζελένσκι θα άντεχε. Άλλοι συνομιλητές μου λένε: «Την εποχή εκείνη, πίσω από τον ιδιαίτερα επιθετικό τους λόγο, οι Αμερικανοί φοβόντουσαν αντίθετα ότι οι ουκρανικές δυνάμεις δεν θα άντεχαν. Έπρεπε λοιπόν, σε εισαγωγικά, μέσω του επιθετικού λόγου, «να διατηρηθεί μια εικόνα από ουκρανικής πλευράς».

Όντως, την εποχή εκείνη, υπάρχει αυτός ο διάλογος που αναφέρθηκε στον Τύπο κι είναι αποκαλυπτικός. Την εποχή που ο Λευκός Οίκος επισημοποιεί την πρόταση προς τον Ζελένσκι «είστε ευπρόσδεκτος στην πρεσβεία μας και στις ΗΠΑ», δηλαδή, απέναντι στην ρωσική επίθεση, μπορείτε να έρθετε σε μας, να διαφύγετε. Αυτό γίνεται και σε άλλες χώρες, ειδικά στην Αφρική, κι οι Αμερικανοί, τότε, δεν προτείνουν καθόλου την αντίσταση στην επίθεση.

Εξ άλλου, ο Ζελένσκι τους απαντά «δεν χρειάζομαι ταξί, χρειάζομαι όπλα». Εξ ου και η μεγάλη εκστρατεία του Ζελένσκι προς τα ξένα κοινοβούλια, συμπεριλαμβανομένου του αμερικανικού κογκρέσου, αλλά και στην Γαλλία κι άλλες χώρες, για να ασκήσει πίεση και να ζητήσει όλο και περισσότερη βοήθεια, όλο και περισσότερα όπλα. Διότι, κατά βάθος, οι Ουκρανοί αισθάνονται αρκετά μόνοι, παραδόξως, απέναντι στην Ρωσία, παρά τα όσα λέγονται την εποχή εκείνη. Κι αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι πως, οι μεγάλοι πόλεμοι και, ειδικότερα, οι ενεργειακοί και στρατηγικοί πόλεμοι μεταξύ μεγάλων δυνάμεων, μεταξύ ΗΠΑ, Ρωσίας, Κίνας και Ευρώπης, παίζονται γύρω από την σύγκρουση στην Ουκρανία, και ότι, στην πραγματικότητα, δυστυχώς για αυτούς, οι Ουκρανοί είναι περισσότερο ένα εργαλείο των εντάσεων αυτών παρά το αντικείμενο των αποφάσεων που λαμβάνονται από τις μεγάλες δυνάμεις.  Κι εδώ φθάνουμε στην καρδιά του θέματος, κι έφτασα στο θέμα των πυρηνικών για τα οποία δεν μιλά κανείς πέρα από το «Προσοχή, οι Ρώσοι μπορεί να στείλουν πυραύλους στους πυρηνικούς σταθμούς» και αναπτύσσεται όλος ο φόβος σχετικά με ένα ενδεχόμενο πυρηνικό ατύχημα – πράγμα που αποτελεί σοβαρή απειλή, αλλά που δεν είναι η μόνη, και ο λόγος επικεντρώνεται μόνο στον φόβο αυτόν.

Πώς καταλήγω στο θέμα των πυρηνικών; Διότι, στις προηγούμενες έρευνές μου, ειδικά στο τελευταίο μου βιβλίο, είχα ήδη δουλέψει το θέμα, τόσο των γαλλικών πυρηνικών, όσο και των δεσμών του, ειδικότερα με την Κίνα και, ιστορικά, με τις ΗΠΑ. Ήδη την εποχή εκείνη έθετα κατά κάποιο τρόπο το ερώτημα των δεσμών μεταξύ μεγάλων δυνάμεων πάνω στα μη στρατιωτικά πυρηνικά. Έθετα και το ερώτημα αν η Γαλλία θα μπορούσε να συνεχίσει μόνη της να παράγει στον τομέα των πυρηνικών ή αν θα έπρεπε να συνεργαστεί με μια μεγάλη δύναμη. Στα πλαίσια αυτά, έτσι φθάνω στο θέμα των πυρηνικών της Ουκρανίας, διότι εδώ και περίπου δέκα χρόνια, στον τομέα των μη στρατιωτικών πυρηνικών, οι Ουκρανοί προσπάθησαν να απεξαρτηθούν από τον Μεγάλο Ρώσο Αδελφό και, ειδικότερα, στο θέμα του καύσιμου, που είναι θέμα-κλειδί. Διότι το καύσιμο που χρησιμοποιούνταν στους ουκρανικούς σταθμούς παράγονταν από τους Ρώσους. Το ουράνιο προέρχονταν από το Καζακστάν και εμπλουτίζονταν και συναρμολογούνταν από τους Ρώσους και τις διάφορες εταιρείες πυρηνικών, υπό την επίβλεψη της Ροσατόμ. Εδώ και μια τριανταριά χρόνια λοιπόν, αυτό που ονομάζουμε «κύκλο του μη στρατιωτικού πυρηνικού καυσίμου» της Ουκρανίας εξασφαλίζονταν από την Ρωσία. Τόσο αυτός ο κύκλος όσο και η συντήρηση των σταθμών, τα ανταλλακτικά, το θέμα της ασφάλειας ήταν επίσης στα χέρια των Ρώσων, όπως και τα θέματα μη διάδοσης, σε συνεργασία με τον διεθνή οργανισμό ατομικής ενέργειας. Ο ΔΟΕΑ θεωρούσε πως η Ρωσία, μεγάλη πυρηνική δύναμη, η Ρωσία μέλος του συμβουλίου ασφαλείας του ΟΗΕ, είχε κατά κάποιο τρόπο την ευθύνη στην Ουκρανία, όπως και στο σύνολο των παλιών σταθμών που βρίσκονταν στο πρώην σοβιετικό μπλοκ, σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Εξ άλλου, η Ρωσία ήταν που, κατά κάποιο τρόπο, είχε την άμεση ευθύνη διασφάλισης της ασφάλειας και της συντήρησης των σταθμών αυτών αλλά και των θεμάτων διάδοσης. Αυτά λοιπόν είναι στοιχεία που βρίσκονταν πάνω στο τραπέζι και είναι εξαιρετικά ευαίσθητα. Πριν μια δεκαριά χρόνια, αλλά ακριβώς και μετά από το 2014, οι Ουκρανοί επιζητώντας να αυτονομηθούν από την Ρωσία, στράφηκαν προς τους Αμερικανούς. Όταν λοιπόν ξεσπά ο πόλεμος τον Φεβρουάριο, σχεδόν το μισό του καυσίμου όλων των ουκρανικών σταθμών παρέχεται από μια αμερικανική εταιρεία, την Westinghouse, δηλαδή από τους Αμερικανούς. Αυτό είναι που οι Ουκρανοί «κατάφεραν» τα τελευταία χρόνια, με τους Αμερικανούς. Αυτό όμως είναι από τα στοιχεία που επιταχύνθηκαν υπό τον Ζελένσκι, διότι δεν έπαψε να ζητά βοήθεια από τους Αμερικανούς οι οποίοι τους βοήθησαν πολύ. Και, το 2021, υπήρξαν συμφωνίες που υπογράφτηκαν μεταξύ Ουκρανίας και ΗΠΑ, για την προμήθεια νέων αμερικανικών πυρηνικών ηλεκτρικών σταθμών, αμερικανικού σχεδιασμού. Υπήρξε επίσης χρηματοοικονομική δέσμευση σχετικά με ενδεχόμενο εργοστάσιο κατασκευής καυσίμου σε ουκρανικό έδαφος. Αυτά βέβαια οι Ρώσοι τα είδαν με πολύ δυσαρέσκεια. Διότι, Ρώσοι και Αμερικανοί, εδώ και μερικά χρόνια, ανταγωνίζονται όλο και περισσότερο, σε διεθνές επίπεδο, στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας, κι αυτό το ανακάλυψα κατά την έρευνά μου. Εδώ και 20 – 30 χρόνια, οι δυο μεγάλες πυρηνικές δυνάμεις στον τομέα της ενέργειας ήταν οι Ρώσοι κι οι Κινέζοι. Διότι η Κίνα κατασκευάζει πολλούς πυρηνικούς αντιδραστήρες και οι Ρώσοι έγιναν οι πρώτοι εξαγωγείς πυρηνικών αντιδραστήρων παγκοσμίως. Και, στην πραγματικότητα, χωρίς να κάνουν πολύ θόρυβο, από το 2020, με τον Τραμπ, οι Αμερικανοί αποφάσισαν να θέσουν τέλος σε αυτήν την προοπτική. Είπαν δηλαδή πως οι ΗΠΑ επανέρχονται στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας, ειδικότερα για γεωπολιτικούς λόγους, και η Ουκρανία ήταν ένα από τα μέτωπα οικονομικής αλλά και στρατηγικής σύγκρουσης αυτού του νέου πολέμου της πυρηνικής ενέργειας.

Θα μπορούσαμε να πούμε πως ο πόλεμος αυτός, η ρωσο-ουκρανική σύγκρουση, δεν είναι μόνο σύγκρουση για το εδαφικό αλλά και σύγκρουση για την πυρηνική ενέργεια, για την οποία μιλάμε λίγο, και για το αέριο, για το οποίο μιλάμε περισσότερο;

Ναι, το λέω συχνά. Δεν πρόκειται μόνο περί εδαφικής σύγκρουσης, σχετικά με το Ντόνμπας, αλλά και ενεργειακής, συνδεδεμένης με στρατηγικά θέματα, καθώς η πυρηνική ενέργεια είναι εν δυνάμει διπλής φύσης, μη στρατιωτικής και, εν δυνάμει, στρατιωτικής. Κι έτσι, πίσω από την σύγκρουση υπάρχει μεγάλη ένταση σχετικά με το ενεργειακό διότι, είτε Ρώσοι είτε Αμερικανοί, οι δυο μεγάλες δυνάμεις, κατέστησαν την ενέργεια ένα όπλο, στην κυριολεξία: ένα όπλο εκβιασμού, ειδικότερα του Πούτιν έναντι των ευρωπαίων, αλλά και των Αμερικανών που αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν το ενεργειακό ως όπλο ισχύος, ως ιμπεριαλιστικό όπλο. Πάντα η ενέργεια ήταν όπλο, κατά κάποιο τρόπο. Μόνο που αυτό που αναλύθηκε εσφαλμένα ήταν πως οι Αμερικανοί, με το αέριο και το πετρέλαιο σχιστόλιθου και τις εξαγωγές υγροποιημένου αερίου, από το 2014-2015, οι ΗΠΑ έγιναν εξαγωγείς αερίου και πετρελαίου και αυτό διατάραξε πλήρως τις διεθνείς σχέσεις, καθώς οι περισσότεροι νομίζουν πως οι Αμερικανοί είναι ακόμη στενά συνδεδεμένοι με την Μέση Ανατολή, λόγω του πετρελαίου. Έτσι, για την πρόσφατη επίσκεψη του Μπάιντεν στην Σαουδική Αραβία, είπαν πως ο Αμερικανός Πρόεδρος θέλησε να έχει περισσότερο πετρέλαιο από τον Μοχάμεντ Μπιν Σαλμάν. Κι εδώ όμως το θέμα είναι πιο πολύπλοκο. Οι Αμερικανοί δεν έχουν ιδιαίτερα συμφέρον να μειωθεί η τιμή του πετρελαίου. Θέλουν μια μείωση τέτοια που να μπορούν να πωλούν το αέριο και το πετρέλαιό τους και να έχουν ακόμη αρκετό κέρδος. Είναι ξεκάθαρο λοιπόν πως Αμερικανοί και Ρώσοι βρέθηκαν αντιμέτωποι στον τομέα του αερίου αλλά και της πυρηνικής ενέργειας, πολύ πρόσφατα. Κι αυτό δεν ελήφθη καθόλου ή μόνο ελάχιστα υπόψη από τους Ευρωπαίους. Κι ακόμη και τις τελευταίες εβδομάδες βλέπουμε πως δεν αντιλήφθηκαν πως, Ρώσοι και Αμερικανοί, ενσωμάτωσαν το ενεργειακό όπλο στο αμυντικό τους δόγμα. Έτσι, στις ΗΠΑ, η ενέργεια γίνεται προτεραιότητα του Πενταγώνου εδώ και μερικά χρόνια. Πολύ πρόσφατα είναι που οι Γάλλοι εξέτασαν αυτά τα στοιχεία. Πριν από δυο χρόνια, η Διεύθυνση Ενέργειας του υπουργείου οικονομικών δεν κατανοούσε πως οι γεωπολιτικές διαστάσεις έπρεπε να περιληφθούν στο ενεργειακό θέμα, στην Γαλλία. Έτσι, οι Ευρωπαίοι, μείναμε εξαρτημένοι από όλες αυτές τις πηγές ενέργειας, χωρίς συνολική εξέταση του θέματος. Οι Ευρωπαίοι ξεκίνησαν τελείως διαιρεμένοι στο θέμα, ειδικότερα, του αερίου και του θέματος του Nord Stream 2, αλλά και του 1, οι Γερμανοί επιλέγοντας το αέριο, ενώ οι Γάλλοι επέλεγαν δήθεν την πυρηνική ενέργεια…

Έναν αγωγό αερίου που θα ξεκινά από την Ρωσία και πρέπει να παρακάμπτει την Ουκρανία και να προμηθεύει αέριο στην Ευρώπη χωρίς να περνά από την Ουκρανία…

Ακριβώς! O Nord Stream 2 που παρακάμπτει την Ουκρανία και, όντως, ξεκινά από την Βαλτική, ήταν ένα σημείο επιστροφής στις δύσκολες σχέσεις μεταξύ Αμερικανών και, πάντως, το Μπάιντεν, του Λευκού Οίκου, και του Ζελένσκι. Είναι ένα από τα καίρια συμβάντα του 2021. Το 2021, τον Ιούνιο, στην σύνοδο της Γενεύης μεταξύ Μπάιντεν και Πούτιν, οι Αμερικανοί συμφωνούν με τους Γερμανούς και τους Ρώσους σχετικά με τον Nord Stream 2, κι ο αγωγός τελικά ανοίγει. Η συμφωνία αυτή προκάλεσε την οργή των Ουκρανών και του Ζελένσκι που θεώρησαν πως ήταν πλέον εφικτό να παρακαμφθούν άμεσα από τους Γερμανούς, στον τομέα του αερίου. Εξ άλλου, ο Ζελένσκι το επανέλαβε πολλές φορές ότι δεν γίνεται κατανοητό ακριβώς τί συνέβη μεταξύ καλοκαιριού 2021 και έναρξης του πολέμου, ειδικότερα από ρωσικής πλευράς, για τον λόγο επίσης ότι ο Πούτιν εγγυώνταν λιγότερο τις προμήθειες αερίου, πράγμα που ανακάλυψα και αφηγούμαι στο βιβλίο μου, κι από το καλοκαίρι του 2021 οι τιμές του αερίου αυξήθηκαν στην αγορά. Και πάλι, στον τομέα του αερίου όπως και στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας, οι Ευρωπαίοι 1) ξεκίνησαν διαιρεμένοι, δεν θεώρησαν πως το ενεργειακό είναι κάτι το στρατηγικό που πρέπει να ληφθεί υπόψη στρατηγικά και γεωπολιτικά. Αυτό εξηγεί πολλά ως προς το σάστισμα που ένιωσαν οι ευρωπαίοι, την ανικανότητά τους να αντιδράσουν στα γεγονότα, να προβλέψουν τα γεγονότα και, εν τέλει, τη λήψη κοντόφθαλμων αποφάσεων επιβάλλοντας κυρώσεις στην Μόσχα ενώ δεν είχαν ακόμη εξασφαλίσει άλλες πηγές προμήθειας. Στο μεταξύ, οι μεγάλες δυνάμεις όπως η Κίνα, οι ΗΠΑ αλλά και η Ρωσία είχαν κάνει τις προβλέψεις τους ενώ οι Ευρωπαίοι άφησαν να τους ξεπεράσουν τελείως τα γεγονότα.

Κι αυτό που εξηγείς επίσης στο βιβλίο σου, όπως και στο προηγούμενο, είναι πως υπάρχει ένα είδος νέου ψυχρού πολέμου όπου αντιμέτωποι δεν είναι οι ΗΠΑ με την Ρωσία αλλά οι ΗΠΑ με την Κίνα. Έτσι, η ρωσο-ουκρανική σύγκρουση μάλλον πόλωσε ακόμη περισσότερο αυτήν την σχέση, έτσι δεν είναι;

Πράγματι, στο τελευταίο μου βιβλίο ασχολήθηκα με αυτόν τον νέο ψυχρό οικονομικό πόλεμο μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ και την θέση της Γαλλίας σε αυτόν τον οικονομικό αλλά και στρατηγικό ακόμη και συστημικό ψυχρό πόλεμο. Αλλά, σε αυτό το επίπεδο και στο επίπεδο της Ουκρανίας, είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε πως – κι εδώ συχνά οι σχολιαστές κολλάνε μια εικόνα ψυχροπολεμική σαν να επρόκειτο περί της Δύσης εναντίον της Ρωσίας – ενώ πρόκειται για κάτι πολύ πιο πολύπλοκο διότι, σήμερα, ο δομικός και συστημικός εχθρός των ΗΠΑ δεν είναι οι Ρώσοι αλλά η Κίνα. Κι αυτό πρέπει να το έχουμε πάντα στο νου μας κι εξηγεί πολλές από τις κωλυσιεργίες του Μπάιντεν. Διότι, στην πραγματικότητα, ακόμη κι αν οι Αμερικανοί είχαν συμφέρον στην απεξάρτηση της ευρωπαϊκής οικονομίας από την ρωσική στον ενεργειακό τομέα, είχαν συμφέρον να τους ακολουθήσουν οι ευρωπαίοι στην στρατηγική περιορισμού της Κίνας. Όμως, οι ευρωπαίοι δεν συμφωνούν αναγκαστικά με κάτι τέτοια, ειδικά και βασικά οι Γερμανοί. Ναι, υπάρχει μια αμερικανική θέληση πλήρους υποτέλειας της Ευρώπης, όχι ως προς την στάση απέναντι στην Ρωσία αλλά απέναντι στην Κίνα.

Εκεί που περιπλέκονται τα πράγματα είναι πως Κίνα και Ρωσία ήρθαν πιο κοντά. Είδαμε πως οι Ρώσοι εξάγουν τώρα περισσότερο πετρέλαιο και αέριο στην Κίνα. Υπάρχει και προσέγγιση με την Ινδία. Και βλέπουμε λοιπόν τις ευρασιατικές δυνάμεις να έρχονται πιο κοντά, γεγονός που δεν ήταν καθόλου στόχος των Αμερικανών. Όμως, και οι σχέσεις Κίνας – Ρωσίας είναι πιο πολύπλοκες απ’ό,τι συνήθως λέγεται. Δεν είναι μια άρρηκτη συμμαχία. Μεγάλη δύναμη παραμένει η Κίνα. Κι οι Ρώσοι δεν θέλουν αναγκαστικά να γίνουν υποτελείς στους Κινέζους. Γι’αυτό και τελείωνα το προηγούμενο βιβλίο μου διαπιστώνοντας ότι, καθώς ο ψυχρός πόλεμος επικεντρώνεται στην Ασία, μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ, το θέατρο του ψυχρού πολέμου είναι ο Ειρηνικός, κι η Ευρώπη μπορούσε να γίνει το θέατρο νέων πεδίων μαχών και θερμού πολέμου. Τελείωνα το βιβλίο μου έτσι, κι έναν μήνα αργότερα ξεσπούσε ο πόλεμος στην Ουκρανία. Τα έλεγα, όπως πάντα, με πολύ προσοχή ίσως, αλλά αναφερόμουν σε αυτό σε πολλές παραγράφους. Το συμπέρασμά μου είχε ως τίτλο «η Ευρώπη στην περιφέρεια του κόσμου».

Κι έλεγα πως, κατά τον ιστορικό ψυχρό πόλεμο, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως υπήρχαν θερμοί πόλεμοι, ειδικότερα σε Ασία, Αφρική και Νότιο Αμερική – αν σκεφτούμε τα πραξικοπήματα. Κι υπήρχαν θερμοί πόλεμοι στην περιφέρεια. Κι έλεγα στο συμπέρασμα του προηγούμενου βιβλίου μου ότι, δεδομένου του διεθνούς πλαισίου αύξησης των εντάσεων που συνδέονται επίσης με την κλιματική αλλαγή – διότι αυτό είναι καίριας σημασίας, κι ελάχιστα το υπενθυμίζουν- της αύξησης των ανταγωνισμών μεταξύ μεγάλων δυνάμεων, η Ευρώπη μπορούσε να γίνει ένα πεδίο μάχης. Δεν φανταζόμουν βέβαια ότι αυτό θα συνέβαινε τόσο γρήγορα. Έπειτα, δεν είμαι των προβλέψεων. Τα έλεγα προσεκτικά, επιφυλακτικά. Κι έτσι επανερχόμαστε στο αρχικό θέμα, και στην εξήγηση της έκπληξης που αισθάνθηκαν οι ευρωπαϊκές ελίτ. Διότι, στην πραγματικότητα, οι γαλλικές και άλλες ελίτ θεωρούν ακόμη την Ευρώπη ως κέντρο του κόσμου και δεν αντιλαμβάνονται ότι δεν είμαστε πια στην εποχή του προηγούμενου ψυχρού πολέμου όπου οι εντάσεις και η ισορροπία βρίσκονταν στην Ευρώπη.

Το είδαμε, σήμερα δεν βρίσκονται πλέον στην Ευρώπη, δεν βρίσκονταν τον Φεβρουάριο του 2022, και γι’αυτό ο Πούτιν επιτέθηκε τόσο σφοδρά στην Ουκρανία.

Ένα από τα casus belli που αναφέρεται συχνά και σύντομα στην αρχή της σύγκρουσης είναι το θέμα του ΝΑΤΟ. Παίζει πραγματικά ρόλο σε όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία;

Ναι. Υπήρξαν «βαρύγδουπες» εξηγήσεις: οι δεσμεύσεις περί μη διεύρυνσης του ΝΑΤΟ προς ανατολάς, και υπήρξε ολόκληρη συζήτηση σχετικά και όλοι επικέντρωσαν στο θέμα του ΝΑΤΟ. Αυτό που εγώ δείχνω στο βιβλίο μου είναι πως, πίσω από το θέμα του ΝΑΤΟ, τα σημαντικά θέματα ήταν τα στρατηγικά και αυτά που συνδέονται με τα πυρηνικά. Στις διαπραγματεύσεις μεταξύ Ουκρανών και Αμερικανών, αυτό που ενδιαφέρει τους Ουκρανούς είναι η αμερικανική πυρηνική ομπρέλα. Και οι Αμερικανοί, ειδικότερα ο Μπάιντεν, όπως και οι Ευρωπαίοι, αρνήθηκαν επανειλημμένως την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, διότι ήξεραν πολύ καλά ότι το θέμα αποτελούσε κόκκινη γραμμή.  Πρακτικά, όμως, οι ουκρανικές δυνάμεις είναι όλο και περισσότερο σε διαλειτουργικότητα με τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ, το γνωρίζουμε. Τα τελευταία αυτά χρόνια, Αμερικανοί, Άγγλοι, προμήθευσαν όπλα και εκπαίδευσαν ουκρανικές δυνάμεις, το γνωρίζουμε επίσης. Σήμερα, υπάρχει δραστηριότητα των δυτικών υπηρεσιών πληροφοριών, αμερικανικών και αγγλικών σίγουρα, σε ουκρανικό έδαφος. Όλα αυτά, προφανώς έπαιξαν ρόλο. Μόνο που, από πλευράς των πολύπλοκων σχέσεων που περιγράφαμε πιο πριν, μεταξύ Λευκού Οίκου και Ζελένσκι, ο Μπάιντεν είπε ξεκάθαρα στον Ζελένσκι το 2021, όταν ανέβαινε στην εξουσία, πως δεν ετίθετο θέμα να γίνει η Ουκρανία μέλος του ΝΑΤΟ. Κι αυτό εξηγεί ενδεχομένως το γεγονός ότι, από ουκρανικής πλευράς, γίνονταν όλο και πιο έντονες αναφορές στο πόσο μετάνιωσαν που εγκατέλειψαν τα πυρηνικά όπλα το 1994. Δηλαδή, είναι σαν -έχοντας καταγράψει την πλήρη άρνηση ένταξής της στο ΝΑΤΟ- η Ουκρανία ανέβασε την πίεση, ακόμη κι έναντι των Αμερικανών, σε ύφος «ΟΚ, αφού είναι έτσι, εμείς θα θεωρήσουμε ότι το μνημόνιο της Βουδαπέστης είναι άκυρο». Πράγμα που σημαίνει πως και οι δεσμεύσεις της Ουκρανίας στο θέμα των στρατιωτικών πυρηνικών δεν ήταν πλέον εξασφαλισμένες. Εξ άλλου, τέλη Μαρτίου 2022, υπήρξε μια προσπάθεια διαπραγμάτευσης μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών (πριν οι Αμερικανοί αρχίσουν να μιλούν για εγκλήματα πολέμου από πλευράς Ρώσων). Κι ο Ζελένσκι τότε, για πρώτη φορά, λέει «είμαστε έτοιμοι να βεβαιώσουμε πως η Ουκρανία θα είναι ένα μη πυρηνικό κράτος, αλλά θέλουμε οι μεγάλες δυνάμεις να αναλάβουν υποχρεωτικές δεσμεύσεις για να διασφαλίσουν την ασφάλεια της χώρας.» Αυτό πάντως είναι που πρότεινε, τέλη Μαρτίου 2022, και αυτό συνέβη τότε. Το διπλωματικό κομμάτι μπήκε στην άκρη, σε σχέση με το καθαρά στρατιωτικό. Η BBC ήταν η μόνη, τέλη Μαρτίου, που υπενθύμισε πως ο Πούτιν κήρυξε τον πόλεμο για τον λόγο αυτόν: το θέμα των πυρηνικών. Το λέει με λίγα λόγια, αλλά είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό στοιχείο του φακέλου. Κι αυτό δείχνει και πάλι την πολυπλοκότητα των σχέσεων Ουκρανίας και ΗΠΑ. Η συζήτηση πάνω στο θέμα του «αφήσαμε τα πυρηνικά μας πριν από 30 χρόνια και δεν είμαστε πια ασφαλείς» συνεχίζεται και σήμερα. Έτσι, ο πρώην υπουργός άμυνας και πρώην υπουργός εξωτερικών της Πολωνίας, κεντροδεξιός, είπε πως θα ήταν απαραίτητο να στείλουμε πυρηνικές κεφαλές σήμερα, στο ουκρανικό έδαφος, για να προστατέψουμε την Ουκρανία. Ένας πρώην υπουργός της Πολωνίας λέει πως πρέπει να δώσουμε πυρηνικά όπλα στην Ουκρανία. Βλέπουμε λοιπόν πως υπήρξε, τα τελευταία χρόνια, πλήρης απορρύθμιση του θέματος των στρατιωτικών πυρηνικών στην Ευρώπη.

Υπάρχει το ενδεχόμενο, βραχυπρόθεσμα, η Ουκρανία να έχει πυρηνικά όπλα;

Κατά την γνώμη μου, όχι, δεδομένου ότι υπάρχει ανοικτή, ένοπλη σύγκρουση. Αλλά βλέπουμε ένα σημαντικό σημείο: η ισορροπία δυνάμεων δεν είναι πλέον εξασφαλισμένη σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και ελάχιστα θίχτηκε το θέμα της δράσης του Τραμπ σχετικά με τα πυρηνικά. Βγήκε από πολλές διεθνείς συνθήκες που ρυθμίζουν τα πυρηνικά. Έτσι, τα τελευταία χρόνια, υπήρξε εξασθένιση τόσο των θεμάτων καταπολέμησης της διάδοσης των πυρηνικών όσο και μια εξασθένιση αυτού που ονομάζουμε «αποτροπή». Επίσης, και αυτό είναι ενέργεια του Τραμπ, βγήκε από πολλές διεθνείς συνθήκες και σημείωσε πως οι αμερικανικές δυνάμεις μπορούν σήμερα να διαθέτουν τακτικά πυρηνικά όπλα, μικρής ισχύος – πράγμα που κάνουν και οι Ρώσοι. Μικρής ισχύος μεν, αλλά δεν παύουν να είναι βόμβες αντίστοιχης ή χαμηλότερης ισχύος με της Χιροσίμα. Δεν παύουν να είναι πυρηνικά όπλα που κάνουν μεγάλες ζημιές. Υπάρχει λοιπόν ένα στρατιωτικό δόγμα, που αναπτύσσεται χαμηλόφωνα, από ρωσικής κι αμερικανικής πλευράς, κι εξηγεί πως μπορούν να χρησιμοποιηθούν και πάλι πυρηνικά στο πεδίο της μάχης. Είναι ένα σημαντικό πισωγύρισμα, που μας πάει πίσω στην δεκαετία του 50 όπου, στον πόλεμο της Κορέας ιδίως, οι Αμερικανοί στρατηγοί θέλησαν να χρησιμοποιήσουν ατομικά όπλα αλλά, ευτυχώς, δεν το έπραξαν χάρη στους διαδοχικούς Αμερικανούς Προέδρους που αρνήθηκαν να γίνει κάτι τέτοιο. Όμως το θέμα συζητιόταν. Τώρα, με την τεχνολογική πρόοδο, με τα πυρηνικά όπλα μινιατούρες, υπάρχει πισωγύρισμα πολύ πιο αισθητό και επικίνδυνο. Εξ άλλου, ο Μπαν Κι Μουν, ο πρώην Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, όταν έγινε η προσάρτηση της Κριμαίας, το 2014, αυτά τα στοιχεία είχε στο μυαλό του και είπε ότι αυτό θα είχε βαθιές επιπτώσεις στην ακεραιότητα του διεθνούς καθεστώτος καταπολέμησης της διάδοσης των πυρηνικών καθώς και στο θέμα της αποτροπής. Και είχε δίκιο. Πριν μερικές μέρες, μάθαμε από την εφημερίδα Le Canard Enchaîné, πως οι Αμερικανοί αποφάσισαν να βάλουν τακτικά πυρηνικά όπλα στις αμερικανικές βάσεις του ΝΑΤΟ στην Ευρώπη, θεωρώντας πως το ίδιο έπραξαν οι Ρώσοι. Αυτό, τον Φεβρουάριο του 2022 πέρασε σχεδόν απαρατήρητο, αλλά είναι εξαιρετικά σημαντικό: η Λευκορωσία, σύμμαχος του Πούτιν, τροποποίησε το σύνταγμά της και από μη πυρηνικό (στρατιωτικά) κράτος, έγινε πυρηνικό. Η Λευκορωσία είναι μέρος του μνημονίου της Βουδαπέστης, έχοντας υπογράψει τα παραρτήματα. Μαζί της, η Ουκρανία και το Καζακστάν, πρώην σοβιετικές δημοκρατίες, δεσμεύονταν για αποστρατικοποίηση και επαναπροώθηση των όπλων που διέθεταν προς την Ρωσία. Δεσμεύονταν επίσης να καταπολεμήσουν την διάδοση των πυρηνικών. Την εποχή εκείνη ήταν και οι τρεις μέρη της Συνθήκης μη διάδοσης των πυρηνικών όπλων, που είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της καταπολέμησης της διάδοσης. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό στοιχείο που δείχνει την εξασθένιση στον τομέα αυτόν. Όταν λοιπόν λένε πως ο Πούτιν δεν είναι τόσο τρελός όσο νομίζουμε και δεν θα χρησιμοποιήσει ποτέ τα πυρηνικό όπλο, το πρόβλημα δεν είναι ο Πούτιν αλλά το ότι, παγκόσμια, στον συσχετισμό πυρηνικών δυνάμεων υπάρχει εξασθένιση του θέματος της αποτροπής. Σε τέτοιο βαθμό που, το 2020, ο ίδιος ο Μακρόν είπε, σε έναν λόγο του στην Σχολή Πολέμου «είμαστε κατά της χρήσης τακτικών πυρηνικών όπλων διότι αυτό μπορεί να αποτελέσει στοιχείο κλιμάκωσης που θα μπορούσε να οδηγήσει σε ολοκληρωτικό και γενικευμένο πυρηνικό πόλεμο». Φυσικά, πρόκειται για στοιχεία που πρέπει να ληφθούν υπόψη.

Από πιο «γαλλο-γαλλικής» πλευράς, αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον στο βιβλίο σου είναι πως δείχνεις ότι υπάρχουν ρωσικά συμφέροντα που εμπλέκονται ακόμη και στους πλέον στρατηγικούς μας τομείς και ειδικότερα στο θέμα της εξαγοράς από την EDF (γαλλική ΔΕΗ) του τμήματος τουρμπινών της Alstom της εταιρείας για την οποία ειπώθηκαν πολλά το 2014-2015, όταν πέρασε υπό τον έλεγχο της General Electric.

Ναι, πράγματι. Εδώ και χρόνια, ειδικά από την πτώση της ΕΣΣΔ μεταξύ άλλων, αλλά και πιο παλιά, αν επανέλθουμε στον Euratom που είναι ένας ευρωπαϊκός οργανισμός συνεργασίας στον τομέα της μη στρατιωτικής πυρηνικής ενέργειας, ο τομέας αυτός ήταν παγκοσμιοποιημένος, με έντονη συνεργασία μεταξύ πυρηνικών κρατών και πυρηνικών βιομηχανιών. Κι αυτό που ανακάλυψα είναι πως η γαλλική πυρηνική βιομηχανία ήταν ιδιαίτερα συνδεδεμένη με την ρωσική πυρηνική βιομηχανία. Ένα πολύ απτό στοιχεία: σήμερα, όταν η Rosatom πουλά έναν πυρηνικό σταθμό, έναν πυρηνικό αντιδραστήρα στην διεθνή αγορά, αυτό φέρνει σχεδόν 1 δις ευρώ στο γαλλικό «πυρηνικό οικοσύστημα», με όλους τους υπεργολάβους, τις μεγάλες εταιρείες που δραστηριοποιούνται στην αγορά της πυρηνικής ενέργειας, στην Γαλλία. Εξ άλλου, μερικές εβδομάδες πριν ξεκινήσει η σύγκρουση στην Ουκρανία, τον Νοέμβρη – Δεκέμβρη του 2021, το αφεντικό της Rosatom υπέγραψε εξαιρετικά σημαντική συμφωνία με την EDF με θέμα την ανάπτυξη των σχέσεων μεταξύ του γαλλικού δημόσιου ομίλου και της Rosatom. Κι έπειτα -κι εδώ είναι όλη η τρέλα της εποχής, θα λέγαμε – τον Φεβρουάριο του 2022, όταν ο Μακρόν επιδίδεται στις μεγάλες επικοινωνίες, σχεδόν 10 μέρες πριν την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία, πηγαίνει στο Belfort (έδρα της Alstom) και εξηγεί πως το γαλλικό κράτος, μέσω της EDF, δεσμεύτηκε να εξαγοράσει το κομμάτι των περίφημων τουρμπινών Arabelle, για το οποίο τόσα ειπώθηκαν κατά την διάρκεια της υπόθεσης Alstom, που εξοπλίζει τις συμβατικές νησίδες των πυρηνικών σταθμών και που είχε εξαγοραστεί από την General Electric το 2014. Λοιπόν, όταν ο Μακρόν ανακοινώνει και αυτοσυγχαίρεται στο Belfort, μπροστά στους εργαζόμενους της Alstom, ότι η EDF θα εξαγοράσει τις τουρμπίνες Arabelle, παραλείπει ένα πολύ σημαντικό στοιχείο: 1) ότι υπήρχαν ήδη συζητήσεις μεταξύ Rosatom και EDF ούτως ώστε οι Ρώσοι να επενδύσουν στην μελλοντική θυγατρική των τουρμπινών αυτών και 2) προπάντων το μισό της παραγωγής ειδικότερα του εργοστασίου του Belfort και της νέας θυγατρικής είχαν και έχουν ως κύριο πελάτη την Rosatom. Έτσι, μια τόσο στρατηγική βιομηχανική δραστηριότητα όσο αυτή των τουρμπινών Arabelle αλλά και των τουρμπινών γενικότερα που παράγονταν από την πρώην Alstom, από τους Γάλλους, έχει ως κύρια αγορά τους Ρώσους. Υπάρχουν όμως και άλλα στοιχεία, που αφορούν τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ είχαν εγκαταλείψει σε μεγάλο βαθμό τον τομέα των παραδοσιακών μη στρατιωτικών πυρηνικών, έστω κι αν έχουν ακόμη πενήντα πυρηνικούς αντιδραστήρες. Για παράδειγμα, τα τελευταία χρόνια, 14 % με 20 % του ουρανίου που χρησιμοποιείται στους αμερικάνικους πυρηνικούς σταθμούς προέρχονταν από τους Ρώσους. Βλέπουμε λοιπόν τις εξαιρετικά σημαντικές και βαθιές συνέπειες όλων αυτών. Και βλέπουμε επίσης την πολλαπλή υποκρισία της λεγόμενης δυτικής πλευράς που λέει «θα απεξαρτηθούμε τελείως από τους Ρώσους, θα πολλαπλασιάσουμε τις κυρώσεις» αλλά, ένας τομέας όπου δεν υπάρχει καμία κύρωση, είναι αυτός της πυρηνικής ενέργειας. Είδαμε όμως ότι, στο θέμα της Ουκρανίας, πρόκειται για ένα στοιχείο κρίσιμο και στρατηγικό.

Χωρίς να είμαστε Κασσάνδρες ή μελλοντολόγοι, μιας και ξέρω πως δεν σου αρέσει κάτι τέτοιο, τί προβλέπεις σχετικά με την σύγκρουση αυτή; Στην αρχή λέγονταν πως ο ουκρανικός στρατός θα διαλύονταν, αλλά βλέπουμε την σύγκρουση να βαλτώνει εδώ και πέντε μήνες. Πώς θα τελειώσει όλο αυτό;

Δεν έχω ιδέα. Υπάρχει πάντα η περίπτωση να ξεφύγει η κατάσταση, από πλευράς εμπλοκής των μεγάλων δυνάμεων, διότι οι επιθέσεις είναι σε πολλά μέτωπα.

Πώς μπορεί το ενεργειακό θέμα να επηρεάσει την έκβαση του πολέμου;

Το ενεργειακό θέμα μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ευρωπαίων. Έτσι, στον τομέα του αερίου για παράδειγμα: 1) οι δυο μεγάλες χώρες με τις μεγαλύτερες επιπτώσεις είναι η Γερμανία και η Ιταλία. Αυτές οι δυο τελευταίες βιομηχανικές δυνάμεις της Ευρώπης χρειάζονται το αέριο. Όλη η γερμανική χημική βιομηχανία χρειάζεται το αέριο αυτό, ενώ έχει επίσης επιπτώσεις λόγω του γεγονότος ότι ένα μέρος των χημικών προϊόντων παράγονταν στην Ουκρανία. Αυτό μπορεί να έχει συνέπειες και στην γαλλική οικονομία, ειδικότερα στην γεωργία, τις εντατικές καλλιέργειες, που χρειάζεται το άζωτο που παράγεται στην Ουκρανία, εν μέρει, και βάσει του αερίου. Έτσι, εν ολίγοις, σε Γερμανία και Ιταλία, το ας πούμε «κόμμα της άμεσης λήξης του πολέμου, έως και της παράδοσης των Ουκρανών» ή το «κόμμα της ειρήνης» είναι σε μεγάλο βαθμό οι οικονομικές δυνάμεις: η γερμανική εργοδοσία είναι κάθετα αντίθετη των κυρώσεων κατά του Πούτιν. Το ίδιο συμβαίνει και με την ιταλική εργοδοσία. Όλες αυτές οι οικονομικές δυνάμεις – χωρίς να το λένε δημόσια – ανεβάζουν την πίεση στο παρασκήνιο ώστε οι κυβερνώντες να διακόψουν την στήριξη των Ουκρανών. Κι αυτό εξηγεί τον λόγο για τον οποίο οι Γερμανοί, οι Ιταλοί και λίγο λιγότερο οι Γάλλοι είχαν πάντα μια πιο ενδιάμεση στάση, λιγότερο επιθετική, απέναντι στην σύγκρουση στην Ουκρανία. Υπάρχει το οικονομικό στοιχείο που λαμβάνουν υπόψη τους. Το ενδιαφέρον είναι πως μεταξύ εκείνων που επικαλούνται την διπλωματία για την ρύθμιση του θέματος, και που θα σήμαινε στην πραγματικότητα την εγκατάλειψη δυο σημαντικών εδαφικών περιοχών από ουκρανικής πλευράς, υπάρχει ένα στοιχείο timing, κι αυτό είναι το θέμα των αμερικανικών mid-term εκλογών. Πράγματι, η σύγκρουση μεταξύ Μπάιντεν και Τραμπ συνεχίζεται στις ΗΠΑ. Υπάρχουν λοιπόν πολλές διαφορετικές φωνές – σκέφτομαι, π.χ., τον Κίσσινγκερ, αλλά και τον Σόρος, στο Νταβός. Είχαν τελείως διαφορετικές θέσεις σχετικά με την σύγκρουση, σκεφτόμενοι τις ενδιάμεσες εκλογές στις ΗΠΑ. Μετά το καλοκαίρι, λοιπόν, μπορεί να υπάρξει επιτάχυνση από διπλωματικής πλευράς διότι, στην πραγματικότητα, οι δυνατότητες της αμερικανικής και ευρωπαϊκής διπλωματίας περιορίζονται όσο προχωράμε προς τις εκλογές αυτές, διότι πολλοί, τόσο σε Ευρώπη όσο και σε ΗΠΑ, φοβούνται μια ήττα του Μπάιντεν.

Και η Γαλλία μέσα σε όλα αυτά έχει τεθεί τελείως στο περιθώριο, με μια υποβάθμιση της γαλλικής διπλωματίας που δείχνει πως δεν είναι σε θέση να επιβληθεί ως πρωταγωνιστής στην κρίση αυτή…

Υπήρχε ένα θέμα μέσων της γαλλικής διπλωματίας. Είχε φιλοδοξίες πέραν των μέσων της. Το βλέπουμε στην αρχή του πολέμου αλλά κι ακριβώς πριν: μια λάθος ανάλυση της κατάστασης που κατέληξε σε περιθωριοποίηση της γαλλικής διπλωματίας. Αν προσθέσουμε και την προσωπική συμπεριφορά του Μακρόν, που είναι ασταθής, που αποκαλύπτει τις διπλωματικές συζητήσεις στα ΜΜΕ, που συνεχίζει το παιχνίδι του «μακρονίζειν» όταν, κι από ρωσική κι από ουκρανική πλευρά, καταγγέλλεται αυτή η προσωπική στάση του Μακρόν. Το «μακρονίζειν» δεν σημαίνει μόνο να μιλάς για να μην πεις τίποτα. Σημαίνει και την διπλοπροσωπία, το να λες κάτι και να κάνεις το αντίθετο. Κι είναι πολύ χαρακτηριστικό το ότι και τα δυο εμπόλεμα μέρη έχουν την ίδια γνώμη για τον Γάλλο πρόεδρο! Είναι σημαντικό. Βλέπουμε επίσης ότι ο Μακρόν που, τους τελευταίους μήνες, ήταν Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καθώς η Γαλλία είχε αναλάβει την προεδρία, αλλά και από τις γαλλικές προεδρικές, είχε σχεδόν εξαφανιστεί έως την περίφημη επίσκεψή του στην Ουκρανία, τέλη Ιουνίου. Άφησε λοιπόν την Van der Leyen, την πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, να πρωταγωνιστεί, να κάνει πολλές δηλώσεις που δέσμευαν την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ δεν είναι ΠΑΡΑ πρόεδρος της Κομισιόν, πράγμα που κανονικά δεν συνεπάγεται πολιτικό ρόλο ή, πάντως, όχι τόσο σημαντικό πολιτικό ρόλο, αν οι διάφοροι αρχηγοί κρατών δεν την άφηναν να το πράξει. Βλέπουμε λοιπόν πως 1) οι διάφοροι ξένοι κυβερνώντες δεν παίρνουν τον Μακρόν στα σοβαρά και 2) τις τελευταίες μέρες υπήρξε επίσης εσωτερική κρίση: με την απόφαση της εκτελεστικής εξουσίας να καταργήσει το γαλλικό διπλωματικό σώμα. Έτσι, ο Εμμανουέλ Μπον, το αφεντικό της διπλωματικής ομάδας του Προεδρικού, φαίνεται πως θα παραιτηθεί στις επόμενες εβδομάδες. Υπάρχουν λοιπόν πάρα πολλά στοιχεία που δείχνουν πως οι Γάλλοι – ενώ έχουμε την μόνιμη έδρα στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ- δεν θα μπορέσουμε να συμβάλλουμε στην εξέλιξη του ουκρανικού, από διπλωματικής πλευράς. Αλλά και λόγω του γεγονότος ότι στέλνουμε όπλα στους Ουκρανούς, και οι Ρώσοι το ξέρουν. Αυτό δεν επιτρέπει στην Γαλλία να παίξει ρόλο διαμεσολαβητή. Το είδαμε τους τελευταίους μήνες, Ο Ερντογάν, ακόμη κι ο Μπένετ όταν ήταν στην εξουσία στο Ισραήλ, προσπάθησαν περισσότερα στον διπλωματικό τομέα, κι ας μην κατάφεραν και πολλά. Έτσι, λοιπόν, τελευταία, ο Μακρόν προσπάθησε να πιέσει στο θέμα του σιταριού και των δημητριακών, για να τον δουν με θετικό μάτι μη δυτικές χώρες, κυρίως της Αφρικής, που χρειάζονται πάρα πολύ αυτά τα δημητριακά. Θα προχωρήσει παραπέρα; Δεν το νομίζω.

Ευχαριστώ πολύ, Μαρκ, για αυτήν την συγκλονιστική συζήτηση. Όταν διάβαζα το βιβλίο σου, σκεφτόμουν την φράση του Ανατόλ Φρανς που έλεγε πως «νομίζεις πως πεθαίνεις για την πατρίδα, αλλά τελικά πεθαίνεις για τους βιομήχανους».